Почему я больше не делаю сайты в Индизайне

7 апреля 2012, 20:19

Истории известны глухие композиторы. Больше других ей известен Людвиг (что характерно) ван Бетховен. Свои самые знаменитые произведения он написал уже после того, как начисто оглох. Он писал музыку, «слыша» её только в своей голове.

Вебдизайнер с Индизайном — как глухой композитор. Он видит блочный каркас из текста и условных картинок, представляя дизайн в голове, вместо того, чтобы видеть его глазами. И ослепляет он себя нарочно, хотя сам Бетховен отдал бы всё, чтобы слышать музыку ушами как все остальные. Есть легенда, что он даже вставал спиной к играющему оркестру, чтобы позвоночником чувствовать вибрацию и хоть как-то «слышать» музыку.

Нормальный дизайн можно нарисовать только в фотошопе. Ключевое слово «нарисовать». Дизайн — он ведь не только про придумывание, придумывать можно в уме или на салфетке. Дизайн — он ещё и про проверку идей на практике. Сама идея не стоит ничего. Придумал и ходишь довольный, а когда нарисовал, — сразу видно, что говно. Проблема Индизайна в отсутствии моментальной обратной связи. От идеи до результата — огромная пропасть, ведь даже картинки рисуются в другой программе.

В гениальном докладе Брет Виктор рассказывает о мгновенной обратной связи и о том, как тяжело без неё в любом творчестве (вторая половина рассказа неинтересная):


В фотошопе работает моментальная обратная связь. Случайно растянутый на всю страницу заголовок может подсказать клёвую идею для всего сайта. Или залил всё чёрным — тоже охуенчик может быть. Хрен так получится, когда у тебя в Индизайне всё по линеечке стоит, цвет фона в настройках выставлен, а у текста настроен стиль.

Ну и вообще, не стоит себя обманывать. Если сразу выставить направляющие, то в итоге скорее ничего не получится, чем получится. Когда такое было-то? Даже этот текст я переписывал сто двадцать раз, меняя местами предложения, начало и конец, и даже основную идею, хотя знал, о чём хочу рассказать. Что было бы, если бы я писал заметку, скажем, в блоксхемах Визио, где легко наблюдать логическую структуру текста? Да не вышло бы ничего вообще. Только стирание по букве, только мгновенная обратная связь, только хардкор!

До тех пор, пока ты не Бетховен, стоит использовать инструмент с хорошей обратной связью. Несмотря на миллион недостатков, лучшим в этом отношении остаётся фотошоп. Однако, всем дизайнерам я посоветовал бы упражнение — ослепить себя и порисовать в Индизайне, чтобы эйфория от визуального шума не мешала научиться видеть конструктивные и логические изъяны. А когда научитесь — быстро в фотошоп!

46 комментариев РСС

Саша Реушкин
А кто мешает сначала продумать структуру в фотошопе, а потому уже делать графику?

Да, некоторые моменты изменяться, появятся детали и новые идеи, но ведь это и есть процесс.

И конечно все это удобнее делать в одной программе.

А потом когда уже все стили текста устоялись можно их сохранить (в кс6 появилась такая возможность).

Все счастливы.
Валерий Попов
> А кто мешает сначала продумать структуру в фотошопе, а потом уже делать графику?
Структура отдельно от графики не бывает, это миф. Например, что будет, если структуру текста писать отдельно от конкретных слов и предложений? Фывапролджэ будет вместо текста.
Саша Реушкин
Кстати, вроде как в бюро используют индизайн или это не обязательно?
Валерий Попов
Я отказываюсь отвечать без адвоката)
Саша Реушкин
Прежде чем писать текст ты все же представляешь некую структуру: сначала введение в виде истории, потом проблему описываю и вот тут выдаю решение и потом уже предлагаю воспользоваться этим решением. И после этого начинаешь писать текст.

Да, никто не исключает, что в процессе можешь что-то изменить исправить.
Валерий Попов
Структуру не надо представлять, её надо взять и сразу по-настоящему написать. В джипеге, но по-настоящему. Не после придумывания структуры, а во время. Так сразу станет понятно, что не так, что некрасиво написано, а что вовсе неинтересно. Чем честнее рыба, тем лучше.

Так неверно:
— Заголовок
— Введение в виде истории
— Описание проблемы
— Решение

Так верно:
— «Индизайн для сайтов и глухой Людвиг»
— Ходят слухи, что лучшие сайты получаются в Индизайне.
— Это всё неправда, потому что у меня так не получается.
— Фотошоп не имеет таких проблем.

Сразу ясно, что заголовок говно, введение вообще не о том, проблема нифига не раскрыта, и лучше никакого введения вовсе не делать. То есть конкретный дизайн не когда-то потом, а сразу помогает понять, что не так с самой структурой.
Саша Реушкин
Где бы нам адвоката найти?)

Вот, да. Так. Понял, что в своём ответе не привел больше конкретики.

Согласен, с тем, что когда начинаешь сразу применять реальные данные, то дело быстрее двигается и понимание приходит быстрее.
Александр Сорокин
Иллюстратор имеет обратную связь и почти все преимущества фотошопа. Оспоришь? :-)
Валерий Попов
А что тут оспаривать) ноль не намного меньше единицы, но всё-таки меньше. После иллюстратора один хрен в фотошопе перерисовывать.
Роман Верник
1. «Проблема Индизайна в отсутствии моментальной обратной связи.» Вы сами в это верите? Доказательство «ведь даже картинки рисуются в другой программе» может быть с той же силой применено к фотошопу или вообще любой программе в формулировке «картинки рисуются другим человеком — иллюстратором».

2. Дух Бетховена мешает не использовать в Индизайне стилей и привязки к линейкам? Или мешает не начинать продумывать структуру, а сразу рисовать?
Валерий Попов
Конечно верю, я же сам это написал. Дело даже не в формалином рисовании картинок в другой программе, а в ощущении, которое от этого появляется. Ощущение такое типа «пофиг, что некрасиво, потом ведь в фотошопе нормально прорисуется». Не прорисуется.
И конечно не дух мешает рисовать. Мешает сам Индизайн. В нём невозможно рисовать ничего кроме кирпичей. А если не пользоваться стилями, то вообще нет смысла Индизайн включать. Ну разве что кроме многостраничности. Но этот аргумент не работает. Потому что когда рисуешь дизайн, никакие страницы не нужны.
Коля Скоробогатько
Честно скажу, Валера, я не люблю писать комментарии к посту, если я с ним согласен. Ну потому что нет смысла писать: «О, да, конечно, ты безусловно прав».

Но сейчас ты описал мои вчерашние мысли. Буквально два дня назад, вечером, я смотрел на свой чудесный прототип для сайта, и что вы думаете произошло, когда вчера я начал мастерить сам макет?

Что произошло, когда я вместо серого прямоугольника поставил отрисованную иконочку жёлтенькой Audi TT? Когда я вместо схематичного квадратика поставил стрелочку? Когда рыба заменилась на нормальный текст с нормальным шрифтом? Когда макет приобрёл цвета?

Произошёл полный провал. Идея сорвалась. Каждый элемент был изменён. У каждого появилось новое место. Какие-то удалились, половина переделалась, новые появились в процессе. Вывод — прототип полный хлам, всё делалось на лету в шопе.

Ещё вывод — проще накидать набросок карандашом и собрать все элементы интерфейса на бумаге, чтобы ничего не забыть, а дальше выводить на чистовик. Всё равно придётся несколько раз макет переделывать, но ты действительно будешь получать быструю обратную связь. Это реально лучше, чем утвердить прототип, а, зарисовав его в шопе, понять, что получилась ересь и опять по новой.
Роман Верник
«И конечно не дух мешает рисовать. Мешает сам Индизайн. В нём невозможно рисовать ничего кроме кирпичей.»

С тем же успехом можно сказать, что в фотошопе вообще ничего невозможно нарисовать. Это программа не для рисования, а для редактирования. И не сайтов, а фотографий.

Индизайн изначально создавался для создания макетов под текстовый контент, а Фотошоп для редактирования фотографий. Вопрос, что такое текущий веб — текст или фотография, думаю риторический.

Да, время идет и версии обрастают новыми фичами, которые позволяют забивать гвозди микроскопом и копать линейкой. Но сравните историю последних 4-5 версий ИД и ФШ и окажется, что ФШ по-прежнему делает ставку на всякие фотографические инструменты, а ИД всё больше затачивается под веб.
Валерий Попов
Ну это всё понятно, никто не спорит. Вы что по существу заметки-то думаете?
Роман Верник
Существ в заметке я увидел два:
1. «Если сразу выставить направляющие, то в итоге скорее ничего не получится, чем получится.» С этим трудно не согласиться.
2. ИД этому мешает этому больше, чем другие инструменты. С этим мне согласиться трудно.
Валерий Попов
Ну я про другие инструменты вроде не говорил. Я же сравниваю фотошоп и индизайн только. И утверждаю, что индизайн по сравнению с фотошопом проигрывает, и объясняю, почему. Вы не согласны с утверждением, или с аргументами?
Роман Верник
С аргументами (ну и следовательно с утверждением). Не знаю, может быть вы просто делаете такой дизайн (некирпичный), который хорошо ложиться в рамки фотошопа.
Валерий Попов
Ну вот я гооврю, что индизайн мешает рисовать дизайн, а фотошоп помогает. Вы говорите, что не согласны. В смысле, вы считаете, что всё наоборот? Или просто не согласны? Ваша-то точка зрения какая?
И что такое рамки фотошопа, я не понял.
Роман Верник
Фотошоп мешает рисовать дизайн больше, чем Индизайн.

Под рамками фотошопа имел в виду сам фотошоп.
Валерий Попов
А как фотошоп, по-вашему, мешает рисовать дизайн? Ну кроме неудобства со слоями, лейеркомпсами и прочим таким — это общеисвестно и неинтересно.
Роман Верник
К сожалению, интресного для вас открыть не смогу. Мешает именно тем, чем описали, т. е. в целом — большим количеством кликов. Да и не знаю, по какому ещё параметру можно сравнивать инструменты профессиональной работы, как не по количеству времени и кликов затрачиваемых на получение определенного результата.
Валерий Попов
Если лопатой яма выкапывается быстрее, чем ломом, то лопата, очевидно лучше. Ну у нас так не получится сравнить. Дизайн — это ведь не копание ям. Вообще не важно, сколько секунд и кликов вы потратите на действие икс. Важно, чтобы в результате дизайн охуенный был.
Роман Верник
Если конкретно и о том, о чем вроде как реже говорят, то в фотошопе гораздо меньше средств для работы с текстом, чем в индизайне. ФШ вообще не инструмент *разметки* текста: я имею в виду фреймы с внутренними отступами, выравниванием по вертикали, табуляцию, таблицы и т. д. Отсутствие инструментов разметки ведет к тому самому увеличению количества кликов.
Валерий Попов
Это верно совершенно, я про это писал даже. Но в итоге оказалось, что все эти недостатки с лизвой окупаеются качеством результата. Потому что если в итоге говно, то никому ен интересно, что у тебя там кликов меньше было.
Роман Верник
«Вообще не важно, сколько секунд и кликов вы потратите на действие икс.» Ну вообще-то важно, потому что освободившееся от технической рутины время и энергию можно затратить на продумывание. Иначе бы все мы пользовались майкрософт пейнтом)
Валерий Попов
Ну это не арифметика, тут такая перестановка мест слагаемых не работает. Охуенность результата слабо зависит от количества потраченного времени.
Денис Попов
Сегодня же седьмое число, а не первое.
Валерий Попов
А что, на шутку похоже?)
Денис Попов
Весьма. Не будет же человек серьёзно такое писать :)
Валерий Попов
На полном серьёзе, чего странного) То, что я сначала думал наоборот?
Денис Попов
Конечно. Это как пахать землю на «Каёне», потом хлопнуть себя по лбу, пересесть на трактор, а через год вдруг заявить: не, всё-таки на «Каёне» лучше — и пересесть обратно. Если это не должно быть смешно, то это должно быть грустно.
Александр Сорокин
Как-то все заморочились тут. Я вижу так: шоп — для рисования, индез — для прототипов.
Валерий Попов
Основная мысль, что рисование и прототипы нельзя разделять, потому что они влияют друг на друга.
Роман Верник
«Но в итоге оказалось, что все эти недостатки с лизвой окупаеются качеством результата.» Я правильно понимаю, что к качественному результату вас подвели случайные заливки фона черным, растягивание заголовка, отсутствие навязчивого выравнивания и т. п. pixel-edit ориентированные штуки в ФШ? Только честно) А то мне интересно, как это один и тот же дизайнер смог в ФШ создать дизайн настолько лучше, чем в ИД, что это сподвигло его сменить инструмент и написать пост.
Валерий Попов
Ну я ж про это и говорю. То, что дизайн рождается просто из трезвого понимания задачи — это миф. Только с одной стороны дизайн это рутинная работа. Но с другой-то — творчество. И это даже более важно. А творчество оно по формуле не делается. Когда пишешь стихотворение, ты меняешь местами слова, ищешь рифмы, синонимы, неожиданно натыкаешься на них, нажав не ту клавишу, случайно находишь интересное сочетание звуков и слов. Ну и нужно чтобы фулл контрол был, чтобы каждый пиксель был под контролем, чтобы творить низкоуровнево и хардкорно. В Индизайне такого нет, в нем стоит ссылка на фотошопный файл, в котрый ты никогда не пойдёшь что-то менять, тупо лень. Это и есть пропасть между идеей и результатом.
Роман Верник
«Ну я ж про это и говорю.» С одной стороны я только рад за вас, что вы нашли ФШ источник вдохновения, но с другой хочу заметить (да вы наверняка и сами знаете), что:
1. В нашей жизни такие источники есть на каждом шагу. Не говоря уже про глюки в самой голове, служащие творческим топливом.
2. ФШ дает всё-таки не фулл контроль, потому что в дизайне есть такие вещи, как ховер-эффекты, анимация и линки между страницами. Тут уж каждый сам в силу своей специализации выбирает: либо на месте редактировать картинки, а интерактив делать в другом месте, либо наоборот интерактив делать на месте, а картинки в другом.
Коля Скоробогатько
Работать в индизайне, делая картинки в шопе или иллюстраторе, всё это собирая в одну кучу… Блин, мне это напоминает знаете какой процесс? У вас два автомобиля. И вы едете на них двух одновременно. Отогнали первый автомобиль на 10 метров вперед. Вернулись пешком за вторым, прогнали его на 20 метров вперед. Потом снова вернулись за первым и тоже на 20 метров вперед. И таким вот образом постоянно возвращаясь то к одному, то к другому авто мы двигаемся к финишу.
Толя Карасов
Странные вы какие-то. Обратная свзять и в Индизайне замечательная, там кроме работы с текстом инструметов предостаточно.
Похоже речь про обычные сайты идёт, ну дык ясень пень, что лучше нарисовать сначала в Шопе, а потом кому как нравится: на базе дизайна из Шопа быстро-быстро сделать страницы в Индизайне или париться с лаеркомпсом и слоями в Шопе.
Совмещать инструменты довольно просто и это не вызывает никаких идиотских ситуаций, которые сочиняет Коля.
Валерий Попов
А в чём заключается замечательность обратной связи Индизайна и в чём она?
Алексей
Ну вот, я так и не успел попробовать в ИнДизе, а теперь и неохота )))
Спасибо!
Валерий Попов
Попробовать-то надо.
Толя Карасов
Да в общем-то всем тем же, что и в Фотошопе :) Я тоже там могу заголовок растянуть, или всё чёрным «залить». И линеечки отключить, и цвет фона в настройках не выставлять и над стилями не заморачиваться. Мне это напоминает высказывание Миши Танского: «в индизайне дизайнер не видит макет, как страницу браузера». Ну проблема изложения на лицо, если автор что-то не видит или не ощущает или не втыкает, то с какого перепугу всех под одну гребёнку? Я с Индизайном — как глухой композитор... ага, значиться все такие. Так и напииишем. Всем, значиться, нужно быстро в Фотошоп.

В Фотошопе еще слои эти, которые нужно в порядке держать, в группы складывать, называть так, чтоб не потерять потом, а в Индизайне — ткнул во что угодно, пожалуйста, работай с объектом. Замечательная обратная связь.
Саша Реушкин
@Толя Карасов
> Я с Индизайном — как глухой композитор... ага, значиться все такие. Так и напииишем. Всем, значиться, нужно быстро в Фотошоп.
Вот я как-то в статье не нашел такого, что бы автор призывал всех бежать делать сайты в фотошопе. Валерий рассказал свой опыт, свою историю. Но ни как не призывал нас бежать в фотошопе все фигачить.

>в Индизайне — ткнул во что угодно, пожалуйста, работай с объектом. Замечательная обратная связь.
А вот это означает, что вы просто не знаете фотошоп, в нем так же есть такая замечательная возможность.
Глеб Ревков
Валера, а если приложения рисовать? Там лучше в векторе делать, чтобы всем гаджетам угодить. Это я опять Файрворкс пропагандирую ;-)
Валерий Попов
А я не понял, как рисование макета в векторе облегчит жизнь реальному приложению при встрече с разными гаджетами?
Глеб Ревков
Так там не только макет, но и финальные результат.
Валерий Попов
Ну вот есть финальный результат. Допустим, крутая иконка приложения в иллюстраторе или в фаерворксе вместо фотошопа. И несколько гаджетов ждут к себе это приложение с этой иконкой. Чё дальше? В какой момент облегчение наступает?
Иван Иванов
Бред малолетнего, вроде как дизайнера...
Валерий Попов
А почему анонимно?
Екатерина Кузьмина
В фотошопе очень много рутинной работы надо выполнять. Плюс неудобная навигация по страницам. Если работаешь над многостраничным интернет-магазином, например, то зарываешься по уши.

Я за Иллюстратор. В нём рутины меньше во стократ. Всякие иконочки-рюшечки можно параллельно отрисовывать в фотошопе и тут же в него перекидывать.
Саша Реушкин
Екатерина, то же самое можно делать в индизайне и все рюшечки придется делать в фотошое и перекидывать туда. А смысл?

Нужно, что бы в одной программе можно было иметь несколько страниц и рюшечки рисовать.

Хотя Иллюстратор гораздо больше предоставляет инструментария для отрисовки рюшечек, чем ИнДизайн
Екатерина Кузьмина
Саша, проблема компании адоб в том, что они сами толком не знают, какие программы у них для чего предназначены — что для создания сайтов, а что просто для рисования. Поэтому пытаются тот же фотошоп в каждой новой версии для веб-разработчиков оптимизировать.

Да, у люстры куда как больше возможностей по рисованию, чем использую я. Просто я эту программу изучала с конкретной целью сократить рутину при дизайне сайтов. Это общие блоки элементов для разных страниц, возможность задавать стили для текста и т. д. Как инструмент для рисования не осваивала ещё.
Валерий Попов
Екатерина! Всякие индизайны и иллюстраторы, сокращающие рутину, хороши когда дизайн большого проекта УЖЕ ГОТОВ и идет допиливание типа поменять слово в заголовке. Это можно хоть в пейнте делать, если в нем удобнее. Вопрос личного комфорта.
Заметка как раз про то, что скоращение рутины нифига не помогает СДЕЛАТЬ хороший дизайн.
Екатерина Кузьмина
Верно, чтобы сделать хороший дизайн, требуются знания и навыки по их использованию. Но с опытом всё же хочется поменьше слои по разным страницам таскать. При работе над одним проектом полгода назад (я тогда в фотошопе рисовала) рутина достигла апогея, поэтому я перешла на люстру.
Валерий Попов
Я верю, что «слои по разным страницам таскать» так же полезно, как готовить дома, вместо того, чтобы заказывать еду на дом. Комфортная автоматизированность рутины расслабляет и позволяет не включать голову.
Екатерина Кузьмина
Что ж, спасибо за такое мнение.
Я нахожу способы для активизации мозговой деятельности несколько иначе. =)
Андрей
А adobe muse вы не пробовали? Пишут, что он совмещает в себе шоп, индиз и cms в одном флаконе.
Валерий Попов
Пробовал. Мне показалось, что это какая-то шутка. Это типа для программистов, которым нужен дизайн, но сами они не умеют, или для дизайнеров, которым нужно сверстать, но они не умеют? Какой-то дримвивер в профиль. Пользоваться не стал.
Евгений Казаков
Думаю для каждой задачи нужен свой инструмент. Например такой сайт http://events.skillstore.ru/ в индизайне никогда не выйдет, а вот такой craigslist.org — легко. Оба сайтп являются работоспособными системами.
Дмитрий Сержантов
А я в Индизайню сайты, кажется удобнее чем в Шопе
Роман Москвичев
Согласен с Валерием принципиально.
Но для сайтов только фаерворкс использую, фотошоп исключительно для «вылизывания» отдельных деталей, в редких случаях. Без пропаганды, просто лично мне так удобнее. Да фотошоп совсем для других задач создан :)

Немного в сторону от темы...печально, что прижилось повальное увлечение «прототипами» как отдельными, вырванными из контекста сущностями. Имхо, это крайне ущербно сказывается и на самом процессе дизайна, и на состоянии дизайнера, не говоря уж о результате. Драйву пиздец — результату капец.
Я не против прототипов как таковых, скорее наоборот, но я против чужих прототипов :)
Евгений Попов
Валерий, уже ведь май на дворе. Вы будете писать пост про то, что все дураки, и надо работать в такой-то программе? Тут же CC вышел, фаерворкс умер, столько всего...
Сергей Альбов
На текущий день, со всеми этими флэтами и прочим — Иллюстратор стал для меня основным инструментом. Все страницы (а их же может быть больше 20 легко) в одном файле, и при этом нет путаницы. Экспорт всего в пнг одним хоткеем, символы, стили текста (кому надо) и прочее — притом, можно и тенюшку нарисовать, и блик, если надо уж очень.
Владимир
куча тупого московского поноса. хорош тот кто может делать ахуенно а в чем это не жарит заказчика.
Сергей Альбов
Владимир, как у вас просто все :) Да ведь тут внутренние разговоры, своя кухня, при чем тут заказчики? Вы что, думаете, в других профессиях профессионалы не обсуждают детали своего инструментария? Это вопрос эффективности работы и результата, а вот это уже имеет отношение к клиенту.
Владимир
Сергей Альбов — потому и глупость и понос. В том удобно, в том то не удобно. Своя кухня — это способ повысить свою репутацию, скрыв обычную проф.непригодность. Тоже самое, как болтовня о способах реализации проекта на движке, или обсасывание «как это круто» реализована очередная доска объявлений.
А по сути за пределы монитора никто не вышел, и никакой «новой технологии нету». Есть пиздешь разработчика и раздувание соплей о сложности процесса, чтобы оправдать непомерно завышенный ценник.
Никто не запрещал использовать скрипты в фотошопе для решения некоторых задач. К примеру у вас постоянные проблемы с шрифтовой частью — выравнивание сложного блока с тремя и более типами...
Индизайн, позволяет интегрировать обновляемые исходники из фотошопа (редактируем файл и сохраняем, в индизе происходит обновление размещенного блока). И нет никакой проблемы.
Задача — понизить время затраченное на производство, а увеличить окупаемость по трудозатратам для исполнителя из слов дизайнеров.
Всё остальное — от лукавого.
И не существует хуёвого дизайна, главное — решена ли была задача поставленная заказчиком.
Мне как покупателю услуги (создание и разработка интернет-магазина) насрать на дизайнера и на способы, этого дизайнера убиванием о стенку. Важен только результат — хороший средний чек и как следствие продажи.
Валерий Попов
АПХАХАХАХАЪАХАХАХ
Сергей Альбов
Владимир, а проф. непригодность вы где разглядели? Остальное, нет наверное смысла обсуждать, с некоторым согласен, но хуевый дизайн точно существует, просто непосредственно продажи — не единственный критерий.
Валерий Попов
Дело-то не в критериях. Владимир считает, что если дизайнеры собрались и обсуждают кухню, то это от того, что ничего другого не умеют.
Алексей Кварц
Бредни какие-то.
В индизайне смысла мало работать, если честно. Но «рисовать» дизайн, это вообще круто)
Все факты оспоримы и даже их колличество не спасает ситуацию, так как выглядят они как придирка на ровном месте.
Но эт ваше дело)
Даня Вердуго
Меня давно напрягает эта «роботизация» сознания. Машины хранят информацию в таблицах, и дизайнеры загоняют пользователей интерфейсов в эти же дискретные рамки, будто человек — это тоже робот какой-то. Никакого гуманизма, только четенькие поля в четеньких сеточках.
Сергей Альбов
А про Скетч-то будет? )

Ваш комментарий

адрес не будет опубликован

ХТМЛ не работает


Ctrl + Enter